Grünspan und menschlicher Schweiß bzw. Speichel

[Stephan Zitzmann]

Hallo,

ich versuche gerqad zu verstehen, warum Grünspan auf einem Saxophon
entstanden ist.

Das Saxophon lag eine Zeit lang im Koffer.

Ich habe unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnspan

das mit der Essigsäure gelesen.

Ich frage mich, reicht das alleinige Rumliegen und damit Luftkontakt
aus, dass sich Grünspan entwickelt? Oder braucht es mehr dazu? Kommt
dazu der menschliche Schweiß oder Speichel?

Grüße
Stephan

[RS]

Post by Stephan Zitzmann
Hallo,
ich versuche gerqad zu verstehen, warum Grünspan auf einem Saxophon
entstanden ist.
Das Saxophon lag eine Zeit lang im Koffer.
Ich habe unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnspan
das mit der Essigsäure gelesen.
Ich frage mich, reicht das alleinige Rumliegen und damit Luftkontakt
aus, dass sich Grünspan entwickelt? Oder braucht es mehr dazu? Kommt
dazu der menschliche Schweiß oder Speichel?
Grüße
Stephan

Hallo,
also ich sehe eine eher 99%ige Chance, daß das kein Grünspan
(Kupferacetat) ist, was du da auf deinem Sax hast, sondern stinknormale
Patina (also basisches Kupfercarbonat). Das lässt sich kaum verhindern,
weil es langsam aus der Reaktion von Kupfer mit dem Wasserdampf und CO2
der Luft entsteht.

Gruß, René

[Stephan Zitzmann]

Post by RS
also ich sehe eine eher 99%ige Chance, daß das kein Grünspan
(Kupferacetat) ist, was du da auf deinem Sax hast, sondern stinknormale
Patina (also basisches Kupfercarbonat). Das lässt sich kaum verhindern,
weil es langsam aus der Reaktion von Kupfer mit dem Wasserdampf und CO2
der Luft entsteht.

Danke. Ich bin auf die Frage gekommen, weil in einer Wohnung hat sich
jahrelang nichts gebildet und in einer andere Wohnung schon. Mir ist
das Warum nicht klar.

Grüße
Stephan

[RS]

Post by Stephan Zitzmann

Post by RS
also ich sehe eine eher 99%ige Chance, daß das kein Grünspan
(Kupferacetat) ist, was du da auf deinem Sax hast, sondern stinknormale
Patina (also basisches Kupfercarbonat). Das lässt sich kaum verhindern,
weil es langsam aus der Reaktion von Kupfer mit dem Wasserdampf und CO2
der Luft entsteht.

Danke. Ich bin auf die Frage gekommen, weil in einer Wohnung hat sich
jahrelang nichts gebildet und in einer andere Wohnung schon. Mir ist
das Warum nicht klar.
Grüße
Stephan

Hallo nochmal,
na, vielleicht sind die Spurengasanteile in der Luft in den beiden
Wohnungen verschieden...
Möglich wäre auch dies: es kann sein, dass du kein reines bas.
Kupfercarbonat hast, sondern eine Mischung aus bas. Kupfersulfat (aus
Cu, H2O, CO2, SO2, H2S), bas. Kupferchlorid (aus Cu, H2O, CO2, NaCl) und
bas. Kupfercarbonat (wie beschrieben).
Also hängt die tatsächliche Zusammensetzung der "Patina" von den
Anteilen ziemlich vieler Spurengase ab (NaCl-Aerosol, SO2, H2O, CO2,
H2S). Das kann dann in verschiedenen Wohungen schon mal zu
unterschiedlichen Ergebnissen führen...
Gruß, René

[Stephan Zitzmann]

Post by RS
Also hängt die tatsächliche Zusammensetzung der "Patina" von den
Anteilen ziemlich vieler Spurengase ab (NaCl-Aerosol, SO2, H2O, CO2,
H2S). Das kann dann in verschiedenen Wohungen schon mal zu
unterschiedlichen Ergebnissen führen...
Gruß, René

Also ich habe momentan etwas Begriffsverwirrung. ein Saxophonhändler
beschrieb mir Patina:

"korrosionsstellen mit grünspan (einem oxidationsprodukt von
sauerstoff mit der messinglegierung) hat nichts mit patina zu tun, die
stellt sich eher als feinschimmernde schlieren im lack, mit dunkleren
und helleren stellung und deren übergängen dar..."

Also ich spreche von eine grünen Kruste auf dem Metall.

Grüße
Stephan

[RS]

Post by Stephan Zitzmann

Post by RS
Also hängt die tatsächliche Zusammensetzung der "Patina" von den
Anteilen ziemlich vieler Spurengase ab (NaCl-Aerosol, SO2, H2O, CO2,
H2S). Das kann dann in verschiedenen Wohungen schon mal zu
unterschiedlichen Ergebnissen führen...
Gruß, René

Also ich habe momentan etwas Begriffsverwirrung. ein Saxophonhändler
"korrosionsstellen mit grünspan (einem oxidationsprodukt von
sauerstoff mit der messinglegierung) hat nichts mit patina zu tun, die
stellt sich eher als feinschimmernde schlieren im lack, mit dunkleren
und helleren stellung und deren übergängen dar..."
Also ich spreche von eine grünen Kruste auf dem Metall.
Grüße
Stephan

Ähm... hust -
also erstmal: ein Sax-Händler ≠ Chemiker
und daher wohl auch die Fehleinschätzung/Falschbenennung mit dem
"Grünspan"....
"Grünspan" bedeutet unzweideutig Kupferacetat (und das hat es schon
immer bedeutet). Und diese Kupferverbindung ist kein "oxidationsprodukt
von sauerstoff mit der messinglegierung" sondern EINdeutig essigsaures
Kupfer und benötigt zur Entstehung außer Kupfer wenigstens Essigsäure
und nicht bloß Sauerstoff.
Patina hingegen besteht aus einer oder mehreren der Verbindungen, die
ich vorher nannte (bas. Cu-carbonat, -sulfat, -chlorid) und kann sich
aus den genannten Gasen/Aerosol und Cu bilden.
Wobei man der Vollständigkeit halber noch die "primäre" Patina von Cu
nennen sollte, nämlich das rote Cu2O, welches aber nach recht kurzer
Zeit in eine der anderen "richtigen" Patina übergeht.
Übrigens kommt bei Messing natürlich noch die Beimengung von bas.
Zinkcarbonat und Zinkhydroxid dazu; daher sieht eine Messingpatina
natürlich etwas anderst aus als eine reine Cu-Patina :-)

Gruß, René

[Michael Dahms]

Post by Stephan Zitzmann
ich versuche gerqad zu verstehen, warum Grünspan auf einem Saxophon
entstanden ist.
Das Saxophon lag eine Zeit lang im Koffer.

Ich vermute, daß da temporär mal der Taupunkt unterschritten wurde.

Michael Dahms