Discussion:
Blausäuregeruch
(zu alt für eine Antwort)
Peter Längin
2003-10-25 08:48:24 UTC
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Hallo NG

Durch einen medizinischen Beitrag im Fernsehen
erfuhr ich das nur 20% aller Menschen den Geruch
von Blausäure (Selen = ich weiß leider nicht ob das
daselbe ist) riechen können. Für alle anderen wäre
es Geruch- und Geschmacklos.
Stimmt das?

Danke und Gruß.
Peter Niessen
2003-10-25 09:21:57 UTC
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Post by Peter Längin
Hallo NG
Durch einen medizinischen Beitrag im Fernsehen
erfuhr ich das nur 20% aller Menschen den Geruch
von Blausäure (Selen = ich weiß leider nicht ob das
daselbe ist) riechen können. Für alle anderen wäre
es Geruch- und Geschmacklos.
Stimmt das?
Genaue Prozentzahl weiss ich nicht, ansonsten ist das richtig, ausser:
Blausäure ist HCN (eine Stickstoff-Kohlenstoff-Verbindung) Selen ist
ein Metall (Halbleiter) also was ganz anderes.

Mit freundlichen Grüßen:
Peter Nießen
Matthias Kleber
2003-10-25 09:22:22 UTC
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Post by Peter Längin
Hallo NG
Hallo Peter
Post by Peter Längin
Durch einen medizinischen Beitrag im Fernsehen
erfuhr ich das nur 20% aller Menschen den Geruch
von Blausäure (Selen = ich weiß leider nicht ob das
daselbe ist)
Es ist nicht das selbe, Blausäure ist ein Giftgas (Zyklon B), Selen
ist ein giftiges Halbmetall, welches allerdings ein wichtiges
Spurenelement für unseren Körper ist.
Post by Peter Längin
riechen können. Für alle anderen wäre
es Geruch- und Geschmacklos.
Stimmt das?
Leider ist es wirklich daran!

MfG
Matthias
Andreas Haimberger
2003-10-25 09:29:35 UTC
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Post by Peter Längin
Durch einen medizinischen Beitrag im Fernsehen
erfuhr ich das nur 20% aller Menschen den Geruch
von Blausäure (Selen = ich weiß leider nicht ob das
daselbe ist) riechen können.
Für Blausäure stimmt das, für Selen meines Wissens nicht. Selen und
Blausäure sind zwei ganz verschiedene Stoffe und riechen auch ganz
anders.

Soweit man Gerüche überhaupt beschreiben kann, riecht Blausäure nach
Bittermandel, ähnlich wie Marzipan, Selenverbindungen riechen nach
verfaultem Rettich.

Andy
Dieter Wiedmann
2003-10-25 10:20:51 UTC
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Selenverbindungen riechen nach verfaultem Rettich.
Oh ja, aber *unglaublich* intensiv. Einem Kollegen, der mit
Alkylseleniden gearbeitet hat, ist *ein* Tropfen einer *stark
verdünnten* Diethylselenidlösung auf den Schuh geraten. Selbst hat er
das gar nicht mehr gerochen, aber bei der Heimfahrt hatte er nach
*einer* S-Bahnstation das Abteil für sich alleine. Die Schuhe waren
selbst nach wochenlangem Auslüften noch echte Gassenräumer.


Gruß Dieter
Dan Oprisan
2003-10-25 15:18:13 UTC
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Post by Dieter Wiedmann
Selenverbindungen riechen nach verfaultem Rettich.
Oh ja, aber *unglaublich* intensiv. Einem Kollegen, der mit
Alkylseleniden gearbeitet hat, ist *ein* Tropfen einer *stark
verdünnten* Diethylselenidlösung auf den Schuh geraten. Selbst hat er
das gar nicht mehr gerochen, aber bei der Heimfahrt hatte er nach
*einer* S-Bahnstation das Abteil für sich alleine. Die Schuhe waren
selbst nach wochenlangem Auslüften noch echte Gassenräumer.
In einer Übersetzung eines alten russischen Chemiewerkes war auch so
eine Lustige Erzählung. Angeblich sollen kleinste mengen Tellur im
menschlichen Organismus einen ganz üblen Knoblauchgeruch erzeugen.
Irgendwelche russischen Wissenschaftler, die viel mit Tellur
gearbeitet haben, mussten nachher für 1-2 Wochen in Quarantäne gesetzt
werden, da sie von ihren Mitmenschen nicht mehr ausgehalten wurden...
Dieter Wiedmann
2003-10-25 17:09:50 UTC
Permalink
Post by Dan Oprisan
Angeblich sollen kleinste mengen Tellur im
menschlichen Organismus einen ganz üblen Knoblauchgeruch erzeugen.
Der erwähnte Kollege hat auch mit Alkyltelluriden gearbeitet, die sind
noch übler als Alkylselenide. Er hat das aber schnell wieder aufgegeben,
sonst hätte es noch einen Fall von Lynchjustiz an der Fakultät gegeben.


Gruß Dieter
Joerg Geiger
2003-10-26 09:10:40 UTC
Permalink
Post by Dieter Wiedmann
Post by Dan Oprisan
Angeblich sollen kleinste mengen Tellur im
menschlichen Organismus einen ganz üblen Knoblauchgeruch erzeugen.
Der erwähnte Kollege hat auch mit Alkyltelluriden gearbeitet, die sind
noch übler als Alkylselenide. Er hat das aber schnell wieder aufgegeben,
sonst hätte es noch einen Fall von Lynchjustiz an der Fakultät gegeben.
Da kann ich aus eigener Erfahrung beitragen. Ich hatte vor einigen
Jahren einmal Dimethyltellurdiiodid herzustellen der Geruch haftete
noch lange an meinem Laborjournal und meinem Laborhandbuch.
Aber noch zum Thema Blausaeure: die Faehigkeit (bzw. Un-) Blausaeure-
geruch wahrzunehmen ist mW. genetisch bedingt. Die Tatsache, dass ich
zu den Nichtriechern gehoere hat mir seinerzeit bei der qualitativen
Analyse ziemlich unangenehme Momente beschert. Fuer H_2S, das ja in
seiner Toxizitaet dem HCN durchaus ebenbuertig ist, beobachtet man
eine relativ schnelle Adaption der Geruchsnerven. So dass toxische
Konzentrationen trotz ihres deutlichen Warngeruchs nicht mehr wahr-
genommen werden.
--
Joerg Geiger
joerg_geiger(at)web.de
| The "paradox" is only a conflict between reality and your feeling |
| of what reality "ought to be". (Richard Feynman) |
Daniel Leidert
2003-10-25 11:36:18 UTC
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Andreas Haimberger schrieb:

[..]
Post by Andreas Haimberger
Soweit man Gerüche überhaupt beschreiben kann, riecht Blausäure nach
Bittermandel, ähnlich wie Marzipan,
AFAIR wurde der Geruch von Blausäure schon mehrfach diskutiert (IMO war
das auch in dsc). Da waren AFAIR Aussagen dabei, dass Blausäure vom
Menschen auch unterschiedlich wahrgenommen wird, also dass der
Bittermandel/Marzipan-Geruch wohl gar nicht so typisch ist (unabhängig
von den sensorischen "Fähigkeiten", den Geruch überhaupt wahrzunehmen).
Leider fällt mir nicht mehr der Threadname ein. Es sollte sich aber
evtl. mit etwas Ausdauer über die Google-Groups noch finden lassen.

MfG Daniel
--
Ohne F'up2p Anwort nur in NG erwuenscht
de.sci.chemie im Web: http://www.chemie-webverzeichnis.de
dsc-FAQ-Baustelle http://www.dsc-faq.de.vu
Usenet-FAQ http://www.afaik.de/usenet/faq/ & http://got.to/quote
J?rgen Clade
2003-10-28 13:33:41 UTC
Permalink
Hallo Andreas,
[...] Selenverbindungen riechen nach
verfaultem Rettich.
So allgemein kann man das natürlich nicht stehenlassen: Elementares
Selen riecht mangels Flüchtigkeit überhaupt nicht, ebensowenig
nicht-flüchtige Selenverbindungen wie etwa Selendioxid. Bei flüchtigen
Selenverbindungen kommt es *sehr* auf deren Reinheit an:
Selenwasserstoff riecht nur nach faulem Rettich, wenn er verunreinigt
ist; hochreines H2Se riecht nach faulen Eiern wie H2S.

MfG,
Jürgen
Frank Feger
2003-10-28 22:22:19 UTC
Permalink
Post by J?rgen Clade
Selenwasserstoff riecht nur nach faulem Rettich, wenn er verunreinigt
ist; hochreines H2Se riecht nach faulen Eiern wie H2S.
Den meisten Leuten dürften die Nuancen des Gestanks allerdings
reichlich schnuppe sein ...


Grüße,

F^2
J?rgen Clade
2003-10-29 09:44:30 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Feger
Post by J?rgen Clade
Selenwasserstoff riecht nur nach faulem Rettich, wenn er verunreinigt
ist; hochreines H2Se riecht nach faulen Eiern wie H2S.
Den meisten Leuten dürften die Nuancen des Gestanks allerdings
reichlich schnuppe sein ...
Tja, die Mitglieder der erlauchten Gilde der Chemiker sind nunmal
nicht "die meisten Leute". Sie wissen, daß der Geruch zu den
charakteristischsten Stoffeigenschaften überhaupt gehört. Es sei denn,
sie gehören bereits zu den jungen, ausbildungsabbaugeschädigten
Jahrgängen.

MfG,
Jürgen
George B.
2003-10-29 18:40:29 UTC
Permalink
Post by J?rgen Clade
Hallo Frank,
Post by Frank Feger
Post by J?rgen Clade
Selenwasserstoff riecht nur nach faulem Rettich, wenn er verunreinigt
ist; hochreines H2Se riecht nach faulen Eiern wie H2S.
Den meisten Leuten dürften die Nuancen des Gestanks allerdings
reichlich schnuppe sein ...
Tja, die Mitglieder der erlauchten Gilde der Chemiker sind nunmal
nicht "die meisten Leute". Sie wissen, daß der Geruch zu den
charakteristischsten Stoffeigenschaften überhaupt gehört. Es sei denn,
sie gehören bereits zu den jungen, ausbildungsabbaugeschädigten
Jahrgängen.
MfG,
Jürgen
Hier was von einem der so seine Erfahrungen mit HCN hat
"Dr. Clairs Annahme, ich hätte noch nie mit Blausäure gearbeitet, muß
ich widersprechen. Im Zuge meiner Untersuchungen zu meinem Gutachten
habe ich sehr wohl mit Cyanidsalzen und auch mit flüssiger Blausäure
gearbeitet, habe ein feines Näschen für den spezifischen HCN-Geruch
entwickelt und habe auch einen kontrollierten partiellen
"Selbstvergiftungsversuch" mit gasfärmiger Blausäure heil, wenn auch
etwas benommen, überstanden."
http://www.vho.org/VffG/1997/2/RudGut2.html



http://www.vho.org/D/rga/hcn.html#eigen
http://www.vho.org/D/rga/tox.html

Mandeln enthalten scheinbar tatsaechlich ein wenig HCN
Frank Feger
2003-10-30 00:11:24 UTC
Permalink
Post by George B.
Mandeln enthalten scheinbar tatsaechlich ein wenig HCN
.. und in ihrer bitteren Form größere Mengen in Form cyanogener
Glycoside, die im Körper aufgespalten werden. Ähnliche Glycoside
kommen auch in den Kernen von Rosengewächsen, z.B. Äpfeln, vor,
weshalb man diese nicht zerkauen sollte.


Grüße,

F^2
J?rgen Clade
2003-10-30 12:31:21 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Feger
Post by George B.
Mandeln enthalten scheinbar tatsaechlich ein wenig HCN
.. und in ihrer bitteren Form größere Mengen in Form cyanogener
Glycoside, die im Körper aufgespalten werden. Ähnliche Glycoside
kommen auch in den Kernen von Rosengewächsen, z.B. Äpfeln, vor,
weshalb man diese nicht zerkauen sollte.
Daß ein wenig HCN auch in Apfelkernen vorkommt wußte ich, aber daß man
"diese nicht zerkauen" sollte, halte ich nun doch für maßlos
übertrieben. Hast Du schonmal ausgerechnet, wieviele Äpfel man für
eine toxische Dosis essen müßte? Ich jedenfalls habe noch jeden
Apfelkern mitgegessen und wohl auch zerkaut, ohne mir dabei Schaden
zugefügt zu haben.

BTW: Ich meine mich zu erinnern, daß nur solche Pflanzenteile giftig
seien, die außer dem Amygdalin auch das passende Enzym enthalten, um
daraus HCN freizusetzen - kann aber auch sein, daß ich mich täusche.

MfG,
Jürgen
Carla Schneider
2003-10-30 19:32:01 UTC
Permalink
Post by J?rgen Clade
Hallo Frank,
Post by George B.
Mandeln enthalten scheinbar tatsaechlich ein wenig HCN
.. und in ihrer bitteren Form gröÃYere Mengen in Form cyanogener
Glycoside, die im Körper aufgespalten werden. �hnliche Glycoside
kommen auch in den Kernen von Rosengewächsen, z.B. �pfeln, vor,
weshalb man diese nicht zerkauen sollte.
DaÃY ein wenig HCN auch in Apfelkernen vorkommt wuÃYte ich, aber daÃY man
"diese nicht zerkauen" sollte, halte ich nun doch für maÃYlos
übertrieben. Hast Du schonmal ausgerechnet, wieviele �pfel man für
eine toxische Dosis essen müÃYte? Ich jedenfalls habe noch jeden
Apfelkern mitgegessen und wohl auch zerkaut, ohne mir dabei Schaden
zugefügt zu haben.
BTW: Ich meine mich zu erinnern, daÃY nur solche Pflanzenteile giftig
seien, die auÃYer dem Amygdalin auch das passende Enzym enthalten, um
daraus HCN freizusetzen - kann aber auch sein, daÃY ich mich täusche.
Da man sich mit Bittermandeln sehr wohl vergiften kann scheinen die Enzyme darin
vorzugkommen.

Ist der Geruchsstoff in Bittermandeln tatsaechlich Blausaeure ?
--
http://www.geocities.com/carla_sch/index.html
Joerg Geiger
2003-10-30 20:06:42 UTC
Permalink
Post by Carla Schneider
Ist der Geruchsstoff in Bittermandeln tatsaechlich Blausaeure ?
AFAIK nein. Den Hauptanteil macht wohl das Benzaldehyd aus, an
das die Blausaeure gebunden ist.
--
Joerg Geiger
joerg_geiger(at)web.de
| The "paradox" is only a conflict between reality and your feeling |
| of what reality "ought to be". (Richard Feynman) |
Frank Feger
2003-10-30 19:02:00 UTC
Permalink
Post by J?rgen Clade
Hast Du schonmal ausgerechnet, wieviele Äpfel man für
eine toxische Dosis essen müßte?
Nö, soll aber eine halbe Tasse voller Kerne sein. Für Leute mit
Apfelsucht könnte das bereits ein Problem werden ... *g*

Der Hinweis stand in einem Buch über Giftpflanzen und war durchaus
ernst gemeint, wenn auch ohne Mengenangabe, die ich woanders gelesen
habe.

Bei mir wäre _ein_ Apfel bereits schädlich, da Allergie.
Post by J?rgen Clade
BTW: Ich meine mich zu erinnern, daß nur solche Pflanzenteile giftig
seien, die außer dem Amygdalin auch das passende Enzym
.. Emulsin ...
Post by J?rgen Clade
enthalten, um
daraus HCN freizusetzen

Nein, es reicht schon die verdünnte Säure im Magen.


Grüße,

F^2
Tobias Grassl
2003-10-30 23:11:30 UTC
Permalink
Post by Frank Feger
Bei mir wäre _ein_ Apfel bereits schädlich, da Allergie.
Wahnsinn, worauf man alles allergisch sein kann.

Ich war gegen Latein allergisch...

Gruß
Tobias
~~~~~~~~~
Frank Feger
2003-10-31 22:58:46 UTC
Permalink
Post by Tobias Grassl
Wahnsinn, worauf man alles allergisch sein kann.
Gegen Leder, z.B. (der entsprechende Witz ist inzwischen reichlich
ausgelutscht).
Post by Tobias Grassl
Ich war gegen Latein allergisch...
Das ist keine Allergie, sondern eine gesunde Abwehrreaktion. *g*


Grüße,

F^2

Chris Danielsmeier
2003-10-31 13:13:28 UTC
Permalink
Mal ne ganz blöde frage,... ist du wirklich apfelkerne mit???

das ist doch ekelig!! :-/
Post by J?rgen Clade
Hallo Frank,
Post by Frank Feger
Post by George B.
Mandeln enthalten scheinbar tatsaechlich ein wenig HCN
.. und in ihrer bitteren Form größere Mengen in Form cyanogener
Glycoside, die im Körper aufgespalten werden. Ähnliche Glycoside
kommen auch in den Kernen von Rosengewächsen, z.B. Äpfeln, vor,
weshalb man diese nicht zerkauen sollte.
Daß ein wenig HCN auch in Apfelkernen vorkommt wußte ich, aber daß man
"diese nicht zerkauen" sollte, halte ich nun doch für maßlos
übertrieben. Hast Du schonmal ausgerechnet, wieviele Äpfel man für
eine toxische Dosis essen müßte? Ich jedenfalls habe noch jeden
Apfelkern mitgegessen und wohl auch zerkaut, ohne mir dabei Schaden
zugefügt zu haben.
BTW: Ich meine mich zu erinnern, daß nur solche Pflanzenteile giftig
seien, die außer dem Amygdalin auch das passende Enzym enthalten, um
daraus HCN freizusetzen - kann aber auch sein, daß ich mich täusche.
MfG,
Jürgen
Tobias Grassl
2003-10-31 14:49:57 UTC
Permalink
Post by Chris Danielsmeier
Mal ne ganz blöde frage,... ist du wirklich apfelkerne mit???
das ist doch ekelig!! :-/
Wieso soll das eklig sein?
Ich esse auch den _kompletten_ Apfel. Der Stengel ist als Nachspeise das
beste ;o)

Gruß
Tobias
~~~~~~~~~~
Matthias Bobzien
2003-10-31 15:40:53 UTC
Permalink
Post by Chris Danielsmeier
Mal ne ganz blöde frage,... ist du wirklich apfelkerne mit???
das ist doch ekelig!! :-/
Kommt auf die Apfelsorte an. Für Apfelkernesser-Anfänger empfehle ich
Cox Orange oder Elstar.

Matthias
Frank Feger
2003-10-29 23:44:45 UTC
Permalink
Post by J?rgen Clade
Tja, die Mitglieder der erlauchten Gilde der Chemiker sind nunmal
nicht "die meisten Leute". Sie wissen, daß der Geruch zu den
charakteristischsten Stoffeigenschaften überhaupt gehört. Es sei denn,
sie gehören bereits zu den jungen, ausbildungsabbaugeschädigten
Jahrgängen.
Das dürfte ein Problem geworden sein, seitdem man alles im Abzug
machen soll und die meisten Substanzen mit Geruch als schädlich
gelten. Zweimal hat mir der Geruch sehr geholfen: Einmal hatte der
Rauch, der vom Magnesiastäbchen aufstieg, einen deutlichen Geruch
nach Knoblauch, was die Frage nach dem Vorkommen von Arsen sofort
überflüssig machte, in einem anderen Fall war ich mir nicht sicher,
ob nicht auch Naphthol etwas nach Naphthalin riechen können. Eine
Assistent kam vorbei, stellte fest, daß es Naphthalin röche, kam
auf die Idee, 50 Pfennig wegen Geruchsbelästigung zu fordern - und
durfte gleich das nun offizielle Ergebnis unterschreiben! *g*


Grüße,

F^2
J?rgen Clade
2003-10-30 12:35:16 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Feger
Post by J?rgen Clade
Tja, die Mitglieder der erlauchten Gilde der Chemiker sind nunmal
nicht "die meisten Leute". Sie wissen, daß der Geruch zu den
charakteristischsten Stoffeigenschaften überhaupt gehört. Es sei denn,
sie gehören bereits zu den jungen, ausbildungsabbaugeschädigten
Jahrgängen.
Das dürfte ein Problem geworden sein, seitdem man alles im Abzug
machen soll und die meisten Substanzen mit Geruch als schädlich
gelten. Zweimal hat mir der Geruch sehr geholfen: Einmal hatte der
Rauch, der vom Magnesiastäbchen aufstieg, einen deutlichen Geruch
nach Knoblauch, was die Frage nach dem Vorkommen von Arsen sofort
überflüssig machte, in einem anderen Fall war ich mir nicht sicher,
ob nicht auch Naphthol etwas nach Naphthalin riechen können. Eine
Assistent kam vorbei, stellte fest, daß es Naphthalin röche, kam
auf die Idee, 50 Pfennig wegen Geruchsbelästigung zu fordern - und
durfte gleich das nun offizielle Ergebnis unterschreiben! *g*
Hm - wenn Du Deine Substanz mit Mg-Pulver "geblitzt" hattest, könnte
der Knoblauchgeruch auch von Phosphin gekommen sein (entstanden durch
Reduktion von Phosphat); in dieser Hinsicht sind PH3 und AsH3
praktisch nicht zu unterscheiden. Manchmal muß man halt doch auf den
Trennungsgang zurückgreifen...

Zur Geruchsprobe im allgemeinen: Es kommt sehr darauf an, daß man sie
richtig macht. Richtig heißt dabei, *nicht* den eigenen Riechkolben im
Reagenzglas zu versenken, sondern sich *vorsichtig* eine *geringe
Menge* des fraglichen Gases mit der Hand "zuzufächeln". Der
Geruchssinn hat nämlich den großen Vorteil, nicht nur ungemein
spezifisch, sondern auch außerordentlich empfindlich zu sein, d.h. für
die Geruchsempfindung reicht eine bei weitem noch nicht toxische
Dosis.

Aus demselben Grund hätte ich übrigens auch nichts gegen die längst
abgeschaffte Geschmacksprobe einzuwenden.

MfG,
Jürgen
Frank Feger
2003-10-30 19:20:15 UTC
Permalink
Hallo!
Post by J?rgen Clade
Hm - wenn Du Deine Substanz mit Mg-Pulver "geblitzt" hattest,
Nein, es war entweder Borax- oder Phosphorsalzperle.
Post by J?rgen Clade
könnte
der Knoblauchgeruch auch von Phosphin gekommen sein
P sollte in der damaligen Analyse nicht vorkommen, also war PH3 nicht
zu erwarten.


Grüße,

F^2
Andreas Haimberger
2003-10-25 09:54:24 UTC
Permalink
Post by Peter Längin
Durch einen medizinischen Beitrag im Fernsehen
erfuhr ich das nur 20% aller Menschen den Geruch
von Blausäure (Selen = ich weiß leider nicht ob das
daselbe ist) riechen können.
Nachtrag: die Prozentzahlen sind andersrum, etwa 25% können Blausäure
*nicht* riechen, 75% können den Gereuch wahrnehmen. Quelle:
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Andy
Peter Längin
2003-10-25 12:26:44 UTC
Permalink
Vielen Dank für die Antworten.
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