kristallgärten

[sascha]

hallo

ich habe eine frage bezüglich dieser "magic garden" kristallbäumchen,
die es hier und da aber schon ewig gibt. wie funktioniert das? ist die
entsprechende substanz im wasser oder auf den bäumen und das wasser
nur destilliert?

ich würde das gerne für eine arbeit benutzen, vielleicht auf sand
oder stein, ist so was möglich? wo bekomme ich die substanzen in
größeren mengen her, ich bin in berlin.

danke für jeden tip!
sascha

[Frank Feger]

Post by sascha
ist die
entsprechende substanz im wasser oder auf den bäumen und das wasser
nur destilliert?

AFAIK handelt es sich bei der Flüssigkeit um Natronwasserglas, also
ein Natriumsilikat. Man wirft nun Kristalle hinein, die erst nach
unten sinken und sich dann mit einer dünnen Membran umgeben. Da sie
semipermeabel ist, dringt Wasser ein und bringt sie zum Platzen.
Das Wasser hat eine geringere Dichte und steigt ein Stück nach oben,
bevor sich wieder eine neue Membran bildet und das Spiel von vorne
anfängt.


Grüße,

F^2

[Jürgen Clade]

Post by Frank Feger

Post by sascha
ist die
entsprechende substanz im wasser oder auf den bäumen und das wasser
nur destilliert?

AFAIK handelt es sich bei der Flüssigkeit um Natronwasserglas, also
ein Natriumsilikat. Man wirft nun Kristalle hinein, die erst nach
unten sinken und sich dann mit einer dünnen Membran umgeben. Da sie
semipermeabel ist, dringt Wasser ein und bringt sie zum Platzen.
Das Wasser hat eine geringere Dichte und steigt ein Stück nach oben,
bevor sich wieder eine neue Membran bildet und das Spiel von vorne
anfängt.

Ergänzungen:

1. Die "Membran" entsteht, wenn sich der eingeworfene Salzkristall
zunächst löst, das Metallion aber sofort als Silicat gefällt wird.

2. Das Eindringen des Wassers beruht darauf, daß man im Inneren der
Membran eine konzentrierte Salzlösung vorliegen hat (Stichwort: Osmose).

3. Funktionieren tut die Sache also mit Salzen, die schwerlösliche
Silicate bilden. Damit´s schön bunt wird, sollte man
Übergangsmetallsalze nehmen wie Kupfersulfat oder Kobaltchlorid. Die
sind nicht ganz ungefährlich hinsichtlich Gesundheitsgefährdung, aber
man braucht ja nur ein paar Krümel (mit mehr funktioniert´s nicht mehr
so schön).

4. Ich habe mal gelesen, daß man statt Natronwasserglas auch eine
einigermaßen konzentrierte Lösung von Kaliumhexacyanoferrat(II) nehmen
kann - die meisten Übergangsmetalle bilden schwerlösliche Hexacyanoferrate.

Wo man die Chemikalien als Schüler herbekommt, kann ich *heute* leider
nicht mehr sagen - ich habe solche Versuche vor gut 25 Jahren gemacht,
und da habe ich das Zeug noch in der Apotheke bekommen. Vielleicht
fragst Du mal Deinen Chemielehrer (ich nehme an, Du bist Schüler)?

MfG,
Jürgen

[markus reichelt]

Post by Jürgen Clade
Übergangsmetallsalze nehmen wie Kupfersulfat oder Kobaltchlorid.
Die sind nicht ganz ungefährlich hinsichtlich
Gesundheitsgefährdung, aber man braucht ja nur ein paar Krümel (mit
mehr funktioniert´s nicht mehr so schön).

Hm... Kobaltsalze, okay, aber was ist denn an Kupfersulfat so
bedenklich? Das Zeug ist doch gerade prädestiniert zum
Kristallzüchten und *das* Beispiel schlechthin neben Natriumsulfat.

Post by Jürgen Clade
4. Ich habe mal gelesen, daß man statt Natronwasserglas auch eine
einigermaßen konzentrierte Lösung von Kaliumhexacyanoferrat(II)
nehmen kann - die meisten Übergangsmetalle bilden schwerlösliche
Hexacyanoferrate.

Interessant; erinnerst du dich zufällig (grob reicht) an die
Literaturstelle?

Post by Jürgen Clade
Wo man die Chemikalien als Schüler herbekommt, kann ich *heute*
leider nicht mehr sagen - ich habe solche Versuche vor gut 25
Jahren gemacht, und da habe ich das Zeug noch in der Apotheke
bekommen. Vielleicht fragst Du mal Deinen Chemielehrer (ich nehme
an, Du bist Schüler)?

Erfahrungsgemäß bekommt man zumindest Kupfersulfat noch in der
Apotheke. Wie immer ist es hilfreich, den Verwendungszweck
überzeugend darlegen zu können. Immerhin sind es ja nur geringe
Mengen...

Andererseits, wo du die 25 Jahre ansprichst ;-), erinnere ich mich an
eine Aktion vor knapp 15 Jahren: Ich wollte Salpeter zum
"Kristallzüchten" <räusper> in der Apotheke erwerben. Das schlug
leider fehl, "das geben wir nicht ab." Doch ich hatte mich
vorbereitet: "Schade, aber okay. Dann hätte ich gerne 150 g
Kaliumnitrat." ... und ich habe es bekommen. :-)

Das ging eine Zeit lang gut, bis ich in besagter (Haus-)Apotheke
nichs anderes mehr als Medikamente bekommen habe...

[Jürgen Clade]

Post by markus reichelt

Post by Jürgen Clade
Übergangsmetallsalze nehmen wie Kupfersulfat oder Kobaltchlorid.
Die sind nicht ganz ungefährlich hinsichtlich
Gesundheitsgefährdung, aber man braucht ja nur ein paar Krümel (mit
mehr funktioniert´s nicht mehr so schön).

Hm... Kobaltsalze, okay, aber was ist denn an Kupfersulfat so
bedenklich? Das Zeug ist doch gerade prädestiniert zum
Kristallzüchten und *das* Beispiel schlechthin neben Natriumsulfat.

Früher gab es Kupfersulfat ebenso wie Kobaltchlorid in Chemiekästen.
Übrigens ging es dem OP nicht um Kristalle züchten an sich (das
funktioniert auch prima mit Alaun etc.), sondern um den "chemischen
Garten". Der funktioniert nur mit Salzen, deren Kationen schwerlösliche
Silicate bilden, wenn man Natronwasserglas als Medium nimmt.

Post by markus reichelt

Post by Jürgen Clade
4. Ich habe mal gelesen, daß man statt Natronwasserglas auch eine
einigermaßen konzentrierte Lösung von Kaliumhexacyanoferrat(II)
nehmen kann - die meisten Übergangsmetalle bilden schwerlösliche
Hexacyanoferrate.

Interessant; erinnerst du dich zufällig (grob reicht) an die
Literaturstelle?

Leider nicht. Es war ein Experimentierbuch mit Versuchen zu allen
möglichen Fachgebieten, das ich mir damals von einem Mitschüler
ausgeliehen hatte. Muß ziemlich lange her sein, denn ich war damals in
der Mittelstufe.

[...]

Post by markus reichelt
Andererseits, wo du die 25 Jahre ansprichst ;-)...

Viele Apotheker waren damals auch schon restriktiv, weil sich ja niemand
gerne zur Verantwortung ziehen läßt, wenn ein Schüler mit Chemikalien,
die er in seiner Apotheke gekauft hat, einen Unfall baut. Aber ich
kannte damals einen Apotheker an meinem Heimatort, bei dem ich durchaus
auch Sachen bekommen habe, die nicht ganz ungefährlich sind - Glycerin,
konz. HNO3 und konz. H2SO4 waren auch schon dabei (nein, ich habe sie
nicht zu dem Zweck genutzt, an den Du jetzt denkst).

Post by markus reichelt
erinnere ich mich an
eine Aktion vor knapp 15 Jahren: Ich wollte Salpeter zum
"Kristallzüchten" <räusper> in der Apotheke erwerben. Das schlug
leider fehl, "das geben wir nicht ab." Doch ich hatte mich
vorbereitet: "Schade, aber okay. Dann hätte ich gerne 150 g
Kaliumnitrat." ... und ich habe es bekommen. :-)

Ein Apotheker, dem man die Approbation auf Zeit entziehen sollte - so
lange, bis er wenigstens den Mittelstufenstoff Chemie aufpoliert hat.

MfG,
Jürgen

[Volker Borst]

Post by Jürgen Clade
Übrigens ging es dem OP nicht um Kristalle züchten an sich (das
funktioniert auch prima mit Alaun etc.), sondern um den "chemischen
Garten". Der funktioniert nur mit Salzen, deren Kationen schwerlösliche
Silicate bilden, wenn man Natronwasserglas als Medium nimmt.

Nein. Ihm ging es, wie Martin Stahl schon festgestellt hat um "magic
garden":

http://www.funforalltoys.com/products/just_for_fun_4/magic_garden/magic_garden.html

vb

[Jürgen Clade]

Post by Volker Borst

Post by Jürgen Clade
Übrigens ging es dem OP nicht um Kristalle züchten an sich (das
funktioniert auch prima mit Alaun etc.), sondern um den "chemischen
Garten". Der funktioniert nur mit Salzen, deren Kationen
schwerlösliche Silicate bilden, wenn man Natronwasserglas als Medium
nimmt.

Nein. Ihm ging es, wie Martin Stahl schon festgestellt hat um "magic
http://www.funforalltoys.com/products/just_for_fun_4/magic_garden/magic_garden.html

Ah - da hatte ich ihn tatsächlich mißverstanden. Das sieht aus wie
Kristall-Ausblühungen, dadurch entstanden, daß konzentrierte
Salzlösungen durch poröse Bäumchen aufgesogen werden und an deren
Oberfläche eindunsten. Dürfte mit ziemlich vielen Sachen funktionieren,
z.B. Natriumsulfat oder Alaun für die weißen und Mangansulfat für die
rosafarbenen Sachen. Für gelb fällt mir momentan allerdings nichts ein
... oder geht das mit Farbstoffen, die vorher auf die Bäumchen
aufgezogen und dann aus ihnen ausgewaschen und zwischen den
Salzkriställchen eingelagert werden?

MfG,
Jürgen

[Bodo Mysliwietz]

Post by Jürgen Clade
Aber ich
kannte damals einen Apotheker an meinem Heimatort, bei dem ich durchaus
auch Sachen bekommen habe, die nicht ganz ungefährlich sind - Glycerin,
konz. HNO3 und konz. H2SO4 waren auch schon dabei (nein, ich habe sie
nicht zu dem Zweck genutzt, an den Du jetzt denkst).

Du meinst sicher eine gute Peelingcreme - für Chinesen mit HNO3, für
Europäer mit H2SO4?

Post by Jürgen Clade

Post by markus reichelt
erinnere ich mich an
eine Aktion vor knapp 15 Jahren: Ich wollte Salpeter zum
"Kristallzüchten" <räusper> in der Apotheke erwerben. Das schlug
leider fehl, "das geben wir nicht ab." Doch ich hatte mich
vorbereitet: "Schade, aber okay. Dann hätte ich gerne 150 g
Kaliumnitrat." ... und ich habe es bekommen. :-)

Ein Apotheker, dem man die Approbation auf Zeit entziehen sollte - so
lange, bis er wenigstens den Mittelstufenstoff Chemie aufpoliert hat.

Das muß nichtmal der Apo selber gewesen sein - es könnte sich auch um
die PTA gehandelt haben. Eine PKA hätte es nicht verkaufen dürfen (da
nicht sachkundig).

[Michael Steinmetz]

Post by Jürgen Clade

Post by markus reichelt
Interessant; erinnerst du dich zufällig (grob reicht) an die
Literaturstelle?

Leider nicht. Es war ein Experimentierbuch mit Versuchen zu allen
möglichen Fachgebieten, das ich mir damals von einem Mitschüler
ausgeliehen hatte. Muß ziemlich lange her sein, denn ich war damals in
der Mittelstufe.

In Roempps "Chemischen Experimenten" (oder "Chemie des Alltags"?) steht
ein Versuch mit Kaliumhexacyanoferrat als Loesung und einem
reingeworfenen Kristall Kupfersulfat. Daraus soll ein rotbrauner
Baum werden, wenn ich mich recht erinnere. Lang ist's her...

Post by Jürgen Clade

Post by markus reichelt
eine Aktion vor knapp 15 Jahren: Ich wollte Salpeter zum
"Kristallzüchten" <räusper> in der Apotheke erwerben. Das schlug
leider fehl, "das geben wir nicht ab." Doch ich hatte mich
vorbereitet: "Schade, aber okay. Dann hätte ich gerne 150 g
Kaliumnitrat." ... und ich habe es bekommen. :-)

;-)


Gruss,
St1

[Martin Stahl]

Post by sascha
ich habe eine frage bezüglich dieser "magic garden" kristallbäumchen,
die es hier und da aber schon ewig gibt. wie funktioniert das? ist die
entsprechende substanz im wasser oder auf den bäumen und das wasser
nur destilliert?
ich würde das gerne für eine arbeit benutzen, vielleicht auf sand
oder stein, ist so was möglich? wo bekomme ich die substanzen in
größeren mengen her, ich bin in berlin.

Meinst du diese "Baumskelette" aus Pappe, die man in eine Salzlösung
stellt und nach einiger Zeit wachsen den Pappbäumchen feinste
Zweige und Nadeln aus den Salzkristallen?
Ich glaube, die anderen Poster meinen mit den Kristallgärten "unter
Wasser" (die Wasserglaslösung) etwas ganz anderes.
Die entsprechenden Salze sind im Wasser gelöst und steigen mit dem
Wasser in die Bäume. Dort verdunstet das Wasser und das Salz
kristallisiert aus.

Martin

[Michael Steinmetz]

Post by Martin Stahl
Meinst du diese "Baumskelette" aus Pappe, die man in eine Salzlösung
stellt und nach einiger Zeit wachsen den Pappbäumchen feinste
Zweige und Nadeln aus den Salzkristallen?

So habe ich obigen Poster auch verstanden.

Post by Martin Stahl
Ich glaube, die anderen Poster meinen mit den Kristallgärten "unter
Wasser" (die Wasserglaslösung) etwas ganz anderes.
Die entsprechenden Salze sind im Wasser gelöst und steigen mit dem
Wasser in die Bäume. Dort verdunstet das Wasser und das Salz
kristallisiert aus.

Ergaenzung: Die Salzloesung enthielt bei meinem Produkt Natriumacetat,
in den Papp-Konstrukten sind verschiedene Farbstoffe, die in die
entstehenden Kristalle eingeschlossen werden.


Gruss,
St1

[sascha]

Vielen Dank für all die Tips. Das heißt, daß man im Prinzip
Natriumacetat in einer Salzlösung braucht (Apotheke?) und dann
Farbstoffe vorher in die Objekte einbringt, auf denen man etwas wachsen
lassen möchte, oder? Was meint ihr, was das für Farben sind? Könnte
man nicht auch Pigmente nehmen? Grüße, Sascha

[Michael Steinmetz]

Hi!

Post by sascha
Vielen Dank für all die Tips. Das heißt, daß man im Prinzip
Natriumacetat in einer Salzlösung braucht (Apotheke?) und dann
Farbstoffe vorher in die Objekte einbringt, auf denen man etwas wachsen
lassen möchte, oder?

Ich habe mal eine in bizarre Formen geschnittene Klorolle :^) in eine
Petrischale voll NaOAc-Lsg. gestellt. Das Ergebnis war eher maessig,
keine feinen Kristallbueschel sondern knollige Gebilde. Als naechstes
wuerde ich die Konzentration der Loesung variieren und eine Pappe
suchen, die selber keine wasserloeslichen Stoffe enthaelt
(festes Filtrier- oder Loeschpapier?).

Post by sascha
Was meint ihr, was das für Farben sind?

Lebensmittelfarbstoff? Immerhin ist das ja fuer Kinder gedacht,
eigentlich. ;-)


Gruss,
St1

[Frank Feger]

Post by sascha
Das heißt, daß man im Prinzip
Natriumacetat in einer Salzlösung braucht

Nein, das Natriumacetat _ist_ das Salz.

Post by sascha
Könnte
man nicht auch Pigmente nehmen?

Sofern sie durch das Objekt bewegen können und auch wirklich mit der
Lösung wandern, sollte es möglich sein. Lösliche Farben organischer
Art dürften die sicherere Wahl sein.


Grüße,

F^2